Podziel się:

Shofar
wywiad z Raphaelem Rogińskim

Shofar, zespół założony przez bynajmniej nie debiutantów - Raphaela Rogińskiego, Mikołaja Trzaskę i Macia Morettiego - to nowe zjawisko na naszej scenie jazzowej. Nie tyle jednak z tytułu debiutanckiego albumu, który ukazał się nakładem wytwórni Kilogram w połowie września, ale przede wszystkim z powodu autorskiego podejścia do muzyki żydowskiej, a właściwie chasydzkiej, ujęcie jej w interakcji z free jazzem. Na czym polega tajemnica i nowatorstwo tej reinterpretacji tradycji żydowskiej najlepiej przekonać się na własne uszy, ale liczymy, że pomoże w tym również lektura wywiadu z liderem Shofar, Raphaelem Rogińskim.

Czy mógłbyś nam przybliżyć genezę Shofar, który ze względu na charakter prezentowanego materiału muzycznego nie wydaje się być "zwykłym" zespołem jazzowym. Podobnie jak w przypadku Cukunftu, Twojej pierwszej kapeli, można zapytać o stojącą za nim ideę.

Jak najbardziej słusznie, gdyż oba te projekty odzwierciedlają moje dwa "problemy" z żydowską tożsamością. Jednym jest religijność i właśnie Shofar podejmuje tę kwestię, wykonując muzykę bezpośrednio związaną z religią, przede wszystkim chasydzką. Czasami gramy też muzykę synagogalną i na pewno w przyszłości pojawią się inne wątki, ale nieodłącznie związane one są i będą z religią, z sacrum. Natomiast w Cukunfcie mierzyliśmy się z profanum, jako że była to głównie muzyka teatralna, czy też szerzej - wyłączona z religijności. Tożsamość religijna w kulturze żydowskiej jest bowiem bardzo silna i nawet próby wyjścia poza nią z reguły w specyficzny sposób się do niej odnoszą, co ilustrują chociażby przypadki Tuwima i Schultza w dwudziestoleciu międzywojennym. Stąd podjęcie przeze mnie tradycji muzyki religijnej musiało niejako nastąpić.

A czy potrafisz nazwać powody, dla których najpierw zmierzyłeś się z tradycją świecką, a potem dopiero z religijną?

Wyszło to w sposób niezamierzony. Gdy zaczynałem pracę z muzyką żydowską, nie miałem kompletnie żadnych materiałów i dość przypadkowo dostałem nuty kompozytora Mordechaja Gebirtiga, co stało się pretekstem do założenia Cunkunft. Stopniowo gromadziłem źródła, aż powstało swoiste archiwum. Jednak w przyjęciu takiej kolejności projektów nie było zamysłu. Do muzyki związanej z teatrem, z folklorem, znacznie łatwiej jest dotrzeć. Natomiast muzyka chasydzka jest bardzo trudno dostępna, jest to hermetyczna tradycja. Miałem szczęście odnaleźć zbiór Mosze Bieregowskiego, muzykologa z Ukrainy, który zebrał z całej Galicji utwory różnych gatunków muzyki żydowskiej, w tym chasydzkiej. Ten właśnie katalog umożliwił zaistnienie Shofar.

Czy zgłębienie muzyki chasydzkiej jedynie na podstawie nut, jeśli nie ma się kontaktu z tradycyjnym wykonaniem, nie jest znacznie trudniejsze od opanowania muzyki świeckiej, teatralnej? Osoba postronna może mieć takie wrażenie, że sacrum sprowadzone do nut traci relatywnie więcej niż profanum.

Muzykę chasydzką tradycyjnie wykonuje się w sposób bardzo swobodny, często są to utwory, których wręcz nie można zapisać za pomocą taktów. Tak naprawdę, muzyka żydowska wywodzi się od głosu, od modlitwy w synagodze. Jest to charakterystyczna trudność tej muzyki - trzeba nauczyć się mówić poprzez instrument. Więc oczywiście zapis nutowy jest w znacznej mierze umowny, zwłaszcza w przypadku muzyki synagogalnej, ale w muzyce chasydzkiej czasami pojawiają się też melodie bardzo proste, kwalifikujące się wręcz na piosenki. Niemniej jednak, najistotniejszą rzeczą jest mowa poprzez instrument. Dysponując pewną wiedzą i zapisem nutowym, starałem się jak najbardziej profesjonalnie podejść do tego zadania, zgłębiłem nieco czym jest religia w wydaniu chasydzkim. Byłem przez jakiś czas związany z religią, z synagogą, więc jestem w pewien sposób pod tym kątem przygotowany. Co więcej, podstawą religii żydowskiej jest komentowanie, w tej kulturze właściwie nie ma końca komentarza i z tego czerpię siłę do grania muzyki, której od nikogo, w Polsce oczywiście, już nie mogę się nauczyć bezpośrednio.

Podkreślasz autonomiczną rolę każdego instrumentu, jako tworzącego własną narrację, zastępującego głos. Wskazuje to na pokrewieństwo z jazzem, które niezbyt często dostrzegamy.

Jak najbardziej, dlatego głównym założeniem Shofar jest poszukiwanie wspólnego mianownika muzyki chasydzkiej i free jazzu. Chodziło mi o większą swobodę, nie o łączenie muzyki żydowskiej ze swingiem, ale o ukazanie swobody tego gatunku, gdzie, tak jak we free jazzie, każdy instrument komentuje w ostatecznym rozrachunku czas, w którym się znajduje, a wyjściowa forma, temat, nie mają decydującego znaczenia.

Czy w tych poszukiwaniach wspólnego mianownika czuliście się bardziej jazzmanami grającymi free i odkrywającymi tradycję chasydzką? Patrząc na skład zespołu, widzę raczej jazzmanów niż badaczy żydowskiej kultury.

Mając pewne doświadczenie z jazzem, free jazzem oraz z drugiej strony z muzyką żydowską, postanowiłem założyć zespół, który by połączył te dwa wątki. Dlatego wybrałem ludzi, którzy moim zdaniem są ku temu idealni - Mikołaj (Trzaska, przyp. red.), który jest blisko związany z wschodnioeuropejskim free jazzem i Macio (Moretti, przyp. red.), którego zawsze traktowałem jak perkusistę klezmerskiego, czyli nie obawiającego się w swoim instrumencie niczego, perkusistę absolutnie swobodnego. To nas właśnie połączyło, a mi zależało, by zbliżyć się maksymalnie do free jazzu - żydowskie zaplecze mogę przecież grać na koncertach nawet solo - ale równocześnie, żeby koniecznie zrobić to z muzykami wschodnioeuropejskimi. Nie miałoby sensu granie w tradycji coleman'owskiej czy innej amerykańskiej, ponieważ kluczowe było dla mnie, żeby ta muzyka była jak najbardziej tutejsza. W przeciwnym wypadku powielibyśmy Tzadik albo Ornette Coleman'a, w zależności od stylu, który by przeważył. Chciałbym jednak podkreślić, że zależało mi wschodnioeuropejskim brzmieniu.

I ostatecznie na płycie otrzymujemy dziewięć kompozycji free jazzowych, ale zaczerpniętych ze zbioru Bieregowskiego, z których niektóre nawet noszą tytuły numerów, pod jakimi zostały przez muzykologa skatalogowane. Jak z tego, prawdopodobnie bardzo obszernego, zbioru, wybraliście właśnie te utwory? Czy możesz opowiedzieć o tym, jak Shofar dojrzewał do nagrania płyty?

Wybór utworów był w całości moją decyzją i z katalogu Bieregowskiego poświęconego tradycji chasydzkiej, liczącego około trzystu pozycji, dokonałem selekcji, kierując się w pełni moimi preferencjami dźwiękowymi. Właściwie inne czynniki nie mogły wchodzić w grę, jako że w opracowaniu tym nie ma komentarzy, o czym traktuje dany utwór. Chciałem jak najlepiej pokazać, że konkretny utwór nadaje się do free jazzowego wykonania, a z drugiej strony, że można go zagrać w bardzo tradycyjnej formie. Prawda jest przecież taka, że jeśli gramy temat, to jedynie nieznacznie odbiegamy od oryginału, natomiast w innych momentach wykorzystujemy na przykład rytmy żydowskie i gramy sola zupełnie free. Natomiast jeśli chodzi o nagrywanie płyty, to już jadąc w pierwszą trasę, właściwie po pierwszym koncercie, wiedzieliśmy, że Shofar to będzie zespół w pełnym tego słowa znaczeniu, a nie kolejny poboczny projekt każdego z nas. Że chcemy ze sobą grać naprawdę długo i jeśli wszystko się ułoży, to będziemy występować ze sobą jako starsi panowie. Shofar ewoluował w sposób ciągły, z wielu względów, w tym osobistych. Przykładowo, Mikołaj zaczął się identyfikować ze swoim żydowskim pochodzeniem, zaczęliśmy też naprawdę rozumieć, że mamy do czynienia z muzyką religijną.
Było to bardzo ważne zjawisko, gdyż początkowo nie wiedzieliśmy, jak jako muzycy mamy sobie poradzić ze świadomością, że gramy muzykę religijną. Przecież de facto tylko ja bywałem wcześniej w synagodze. Jednak w którymś momencie bardzo nas wciągnęła aura tej muzyki, pojawiło się poczucie, że nie jesteśmy wręcz godni jej grania. Ten etap mamy już za sobą i sądzę, że nasza droga od początku była konsekwentna , czyli chcieliśmy odzwierciedlić ekstazę, która też jest wspólna muzyce żydowskiej i jazzowej. Często jazzmani przechodzą przecież od muzyki do religijności, czasami bardzo głębokiej.

Czy decyzję o wejściu do studia poprzedzał zatem jakiś przełomowy moment?

Jeśli chodzi o samo nagrywanie płyty, przebiegało ono w bardzo dziwnych okolicznościach. Przez rok graliśmy bardzo dużo koncertów, po czym około grudnia ubiegłego roku postanowiłem wyjechać na bardzo długi, dwumiesięczny urlop do Indii, pierwszy raz w życiu robiąc sobie tym samym odpoczynek od gitary dłuższy niż jeden dzień. Oprócz prób z nepalską gitarą nie miałem tam kontaktu z instrumentem i dojrzałem również do nagrania tej płyty. Dużo dała mi też wizyta w gminie żydowskiej w południowych Indiach, gminie prastarej, jeszcze sprzed czasu zburzenia świątyni. Dzięki tej wizycie, spotkaniu z czymś bardzo głębokim, wiele zrozumiałem. Myślę, że było to najlepsze z możliwych rozwiązań, że weszliśmy do studia zaraz po moim powrocie. W rezultacie, płyta jest znacznie bardziej kontemplacyjna niż koncerty, na których potrafimy zagrać wyraźnie ostrzej. Wydaje mi się ona wyważona, chorałowa wręcz, faktycznie religijna.

W kontekście Waszych koncertów, szczególnym był ten na festiwalu Mizrach w Warszawie, festiwalu prezentującym sześć zespołów podejmujących specjalnie na tę okazję wątki muzyki, czy nawet tradycji żydowskiej. Otwierałeś ten festiwal jednym koncertem, a zamykałeś drugim z Shofar, który na swój sposób podsumował to wydarzenie, nawołujące do poszukiwania miejsca tradycji żydowskiej w naszej współczesnej kulturze, a konkretnie muzyce. Dla większości wykonawców był to de facto pierwszy aktywny kontakt z muzyką żydowską i z mojej perspektywy festiwal był bezapelacyjnie udany. Jak Ty na niego spoglądasz, jako jego pomysłodawca?

Mizrach był faktycznie moją inicjatywą i dlatego zagrałem tam dwa razy, co miało podkreślać, że przebyłem pewną drogę, jako muzyk oczywiście, zaczynając od poszukiwania nut i zapisów tradycji, a kończąc na swojej własnej wizji muzyki żydowskiej. Rzeczywiście zaproszeni artyści nie mieli wcześniej styczności z taką muzyką i byli nią zaskoczeni. Czasami, jak w przypadku Ścianki, którzy zaprezentowali interpretację opowiadania Bruno Schulza, odnieśli się do im bliższych motywów kultury żydowskiej, niż do muzyki jako takiej. Dopiero jeden Mizrach za nami, ale myślę o kolejnych inicjatywach i wydaje mi się, że było to wydarzenie doniosłe. Byłem kompletnie zaskoczony profesjonalnością festiwalu, w takim sensie, że wszyscy muzycy wykonali olbrzymią pracę i faktycznie zreinterpretowali zaproponowane im utwory. Byłem naprawdę poruszony, gdy drugiego dnia, kiedy przyszło znacznie więcej osób i była niesamowita atmosfera, stałem w tłumie i czułem zupełnie nowy wiatr, prąd zmierzający w zupełnie nową stronę. Chodzi mi o to, że kultury żydowskiej w Polsce już nie ma i można jedynie stworzyć na nowo jej reinterpretację. Jeżeli będziemy ją reinterpretować tak, jak miało to miejsce na Mizrach, to wtedy nieunikniony koniec jej żywota przynajmniej nastąpi z godnością.

Dla osoby postronnej, jaką w tym kontekście jestem, współczesne próby reinterpretacji kultury żydowskiej bardzo często wydają się być cepeliadą na modłę sentymentalną bądź ludyczną, przy której publiczność najpierw potańczy a potem uroni łezkę. To chyba ciąży nad żydowskimi festiwalami w Polsce.

Na pewno tak. Na Mizrach, może i na równi z muzyką, zachwyciła mnie publiczność, która naprawdę muzykę kontemplowała, nikt nie mówił w trakcie koncertów, a przyszli i ludzie młodzi, jak i wiele starszych osób. Rzeczywiście zauważalna jest potrzeba czegoś innego. Myślę, że głównym problemem tych najpopularniejszych festiwali żydowskich, w Krakowie, Łodzi, czy festiwalu Singera w Warszawie, jest to, że dają one odbiorcom gotowy produkt, pytanie i odpowiedź. Byłem niestety na kilku koncertach zespół grających w cepeliowym stylu i wychodząc z nich niezmiennie czułem pustkę. Z tego co wiem, podobnie czuje coraz więcej osób i te festiwale żydowskie zaczęły zjadać swój ogon.

A na drugim biegunie znajduje się nurt ucieleśniany przez Tzadik, który chyba się wypalił, brakuje mu świeżości i fermentu, przez co nie przyciąga on już specjalnie nowych wykonawców i odbiorców.

Moim zdaniem Tzadik kręci się w kółko, przede wszystkim dlatego, że bardzo się ograniczył. Tworzą go ciągle te same osoby, w ostatnim czasie właściwie chyba nawet coraz węższa grupa. Choć pojawiają się próby urozmaicenia, choćby w postaci Cracow Klezmer Band, to jednak nie zmienia to znacząco ogólnego obrazu.

Jak w związku z tym Twoim zdaniem należy traktować tradycję żydowską w dniu dzisiejszym?

Jako organizatorowi i twórcy, wydaje mi się, że mam pomysł jak na tym etapie pokazać tę kulturę w sposób interesujący, ale nie wiadomo co będzie się działo w przyszłości. Możliwe, że odbiorcy znowu zażądają czegoś więcej i marzę tak naprawdę o tym, żeby publiczność kreowała też potrzebę obcowania z kulturą żydowską. W reakcjach na Mizrach przewijał się wspólny i ważny dla mnie wątek, a mianowicie ludzie podkreślali, że się czegoś dowiedzieli.

Przyłączam się do tej opinii. Choćby katalog odegrał taką rolę.

Ten katalog, który wraz z Dorotą Szwarcman stworzyliśmy, realizował właśnie bardzo ważną dla mnie rolę edukacyjną. Chodziło o to, by choć minimalnie poinformować ludzi o różnych gatunkach muzyki żydowskiej, by nie nazywali wszystkiego błędnie muzyką klezmerską.

I chyba też o to, żeby nie spoglądać na tradycję żydowską jako na relikt przeszłości, coś co odeszło i z czego możemy jedynie odtwarzać stworzone kiedyś dzieła. Mam wrażenie, że bardzo rzadko mówi się o tradycji żydowskiej jako pewnym źródle inspiracji, z którego nadal można czerpać. Że są to pewne formy muzyczne, do których współcześnie możemy się odwołać, tym bardziej, że funkcjonowały one w ramach kultury, którą odziedziczyliśmy.

Dokładnie na takim jej postrzeganiu jednak mi zależy. Kultura żydowska odchodzi, ludzie, którzy są z nią związani bezpośrednio, odchodzą i tego się nie da oszukać. Nie mamy obecnie społeczności żydowskiej w Polsce, podobnie zresztą jest w innych krajach, jak kraje bałtyckie, więc żydowska kultura wschodnioeuropejska przemija. Nieco inaczej jest na Węgrzech, gdzie ta społeczność jest nieco bardziej żywa, ale mimo wszystko. Moim zdaniem nie możemy ciągle mówić właśnie o tym ostatecznym przemijaniu, choć spotyka się osoby, które przywiązują do tego bardzo dużą uwagę, kompletnie nic z tym nie robiąc. Często są one związane z instytucjami żydowskimi, odbierając jakby innym prawo do robienia czegokolwiek współczesnego z muzyką żydowską. Na szczęście, wśród mniejszości żydowskiej, zwłaszcza w młodszym pokoleniu, zauważalny jest od pewnego czasu pewien ferment, zobaczymy na co się on przełoży. W każdym razie, dla mnie najważniejsze jest ukazanie, jak ta kultura wygląda właśnie tutaj i teraz. A jest ona po prostu dziwna - od nikogo nie możemy się uczyć. Oczywiście możemy pojechać do Izraela, czy Ameryki, zdobyć nuty czy poczytać w internecie, ale nie mamy do czynienia z żywą tradycją. Wydaje mi się, że musimy ją choćby w minimalnym stopniu stworzyć. Mam nadzieję, że to właśnie jest wynikiem moich działań i że takich inicjatyw jeszcze kilka zaistnieje, a dopóki one będą się pojawiać, ta kultura będzie trwała jako żywa. Jak najbardziej jest to próba otrząśnięcia się z przytłoczenia śmiercią, nawet jeśli kultura żydowska zawsze naznaczona będzie tragediami z przeszłości.

Miejmy nadzieję, że będziemy mogli w tym uczestniczyć jak najczęściej. Czy mógłbyś na koniec powiedzieć, czego możemy oczekiwać na polu muzycznym z Twojej strony w najbliższym czasie?

W tym roku przede wszystkim reaktywuję zespół Cukunft i to w sposób zaprzeczający wszystkiemu, co dotychczas o nim mówiłem, czyli, że nie będzie on grał muzyki klezmerskiej. Teraz za to będziemy grali tylko muzykę klezmerską - taneczną i rozrywkową. Myślę, że już w grudniu zagramy pierwsze koncerty. Poza tym jest sporo zaplanowanych projektów, ale nie chciałbym o nich mówić, skoro nie odbyły się jeszcze żadne próby. Sądzę, że tak na około siedem lat mam co robić� Poza tym, chciałbym zająć się wydawaniem muzyki związanej z tradycją żydowską.

Życzę powodzenia i wyglądam kolejnych inicjatyw. Dzięki za rozmowę.

[Piotr Lewandowski]